Бессознательное в похудении. Почему не получается похудеть? Гормональные причины похуденияУ меня лишний вес. И никак не получается от него избавиться. Я пробовала различные техники похудения, однако после окончания курса мой вес возвращался к родным 83 кг.
Я слышала, что моя проблема лишнего веса может быть связана с работой подсознательного я и гормональной системой. Поэтому лечение ожирения стоит доверить не только диетологам и фитнес - тренерам, но и психологу, гипнотизеру, психотерапевту.
Как вы относитесь к теории бессознательного среди причин набора лишнего веса?
- Человек делает то, что хочет его подсознание, сам он не выбирает. От этого и вины, и заслуг особых в его действиях практически нет, даже без учета общей ничтожности человеческих пертурбаций. На деле тут противоречия нет, просто формулировки не всегда получается максимально точные использовать.
- Как вариант – ваше тело набирает вес, потому что диктует бессознательное.
- Человек же существо разумное. Вот хочется ему подсознательно пойти и спрыгнуть с крыши, но мозг-то понимает, что делать это не стоит и человек не прыгает.
- Давно подсознание стало существовать отдельно от человека как отдельная сущность?
- Нет, не разумное. Идея о доминантности сознания в принятии решений актуальна была в начале-середине 20 века, чем дальше продвигается наука - тем более очевидным становится то, что решения принимает подсознание, т.е. мозг, а сознание их осознает и как максимум может немного корректировать поведение. Реакции на стимулы в мозгу происходят в несколько раз быстрее, чем вы вообще что-то осознаете.
Угу, конечно. Только вот прыгают, и часто. Не прыгает – значит, не хочет, ему просто хреново, тот, кто подсознательно хочет откинуться обычно либо уже готовый лежит, либо в дурдоме лечится, ибо иначе никак.
- А как же оно? Или как там Фрейд говорил.
- А я где-то пишу про то, что мозг и сознание разделены? Сознание - надстройка над мозгом, я просто пишу о том, что решения принимает не оно.
- О нет, только не Фрейд.
- Я вот стояла на краю крыши (просто гуляли по крыше по малолетству) и смотрела вниз. Было очень страшно, что могу оттолкнуться и прыгнуть вниз. Я не хотела суицидничать, просто хотелось сигануть вниз.
- Боже, ну давайте вы избавите меня в 10й раз от пояснения того, что личный опыт непрезентативен. Это раз. Два - то, что вашему мозгу и интересно, и страшно, никак не делает сознание доминантным, вы просто осознаете его импульсы постфактум. Мозг - не односложная структура, он может тоже производить часто конфликтные побуждения.
- Ну, раз сознание не доминантное, то есть нечто, что стоит выше. И вы пишете, что все, что мы делаем - работа сознания. А раз сознание не доминантно, то у человека есть шанс подавить какие-то позывы сознания и поступить более рациональным способом.
- Нет, стоп-стоп-стоп. Если я где-то написал, что все, что мы делаем это работа сознания - мой косяк, дурь сморозил, я так не считаю. Все, что мы делаем, определяет мозг, а не сознание, сознание только осознает его импульсы после принятия решения. И мозг в подавляющем большинстве случаев ведет себя рационально, может менее комплексно, чем хотелось бы (т.е. для него героин интереснее жизни обычно после знакомства с оным становится), но на уровень "хочу чтобы было все пучком" его хватает обычно, хоть оно у всех и по-разному.
- Глубоко ошибаешься. Примеров доминанты сознания весьма много. Например, в буддизме и при травмах мозга. Пропадают желания и потребности, и, например, питаться человеку приходится себя сознательно заставлять.
То есть контроль переходит полностью в сознательный.
- Или, например, ты поспорил с друзьями, что сегодня не ешь. А они сволочи на твоих глазах жрут шашлык, торт и прочие ништяки. Твой спор с друзьями лежит вне твоего мозга. Как мозг может принять решение есть, или не есть, если внутри него нет этого пари?
Только осознание этого спора тебя будет удерживать. Так и ожирение. Не вижу никакой разницы. Мозг – тем более.
- Болезнь одной части мозга (или проблемы с нейромедиаторами и прочим), связанной с каким-либо процессом, типа аппетита, не приводит к ее полному отключению, извините. Тот же аппетит модулируется кучей гормонов, да и давно известно, что наш мозг достаточно пластичен и даже при дисфункции некоторых зон мозга их функции переходят на другие зоны и функционал сохраняется, иногда практически полностью.
- Зачем мне эти субъективные примеры? Спор с друзьями вне мозга? Чего? Дофамин, тестостерон, азарт, риск, и прочие вполне сознательные порывы. Не заставляйте меня расписывать элементарное.
- Пока ты не осознаешь этот спор - никакие нейромедиаторы и гормоны не выделяться. Никакое решение не будет принято.
- Угу, только его мозг понимает и принимает решение раньше, чем ты осознаешь это вообще, разница между скоростью процессов в мозгу и осознаниях оных колоссальная.
- Прими простую вещь - мозг без сознания равночеловек-овощь. Слышал наверно про таких. Не слушай только Савельева. Почитай еще работы нейрофизиологов, их сейчас много научно-популярных издано.
- У сознания есть три четкие функции:
- Выделять поступивший сигнал
- Усиливать его
- Или ослаблять
Без участия сознания ты просто пропустишь этот спор, ты не поймешь, что за фигню тебе предложили.
- Я не буду "признавать простую вещь", ибо это антинаучный бред. Овощ человек при органических нарушениях работы мозга как раз, увы, извините.
Вы очень низкого мнения о нашем мозге. Азарт и соревновательность есть у животных вполне, у которых сознание отсутствует. Ваш мозг прекрасно воспринимает вербальные сигналы и запускает каскады, все.
У сознания есть функция ОСОЗНАТЬ импульс от мозга, принять его и ну максимум отправить обратную связь какую-то. Иначе это не работает, крайняя сомнительность психологических практик только лишний раз подтверждает ничтожность влияния сознания на мозг и ничтожность слабых внешних стимулов в том же. На этом можно базировать лечение ожирения. Игра с мозгом.
- Поколение поплывших теток и бедных мужиков постепенно уходит в закат. Теперь все наоборот.
- Вы очень низкого мнения о нашем мозге. Азарт и соревновательность есть у животных вполне, у которых сознание отсутствует. Ваш мозг прекрасно воспринимает вербальные сигналы и запускает каскады, все.
То есть ты родился сразу взрослый? Со знанием языка, умением читать, ходить? Или все же проходил длительное обучение?
- Почитайте про нейрогенез, серьезно. Нейронные связи формируются на протяжении всей жизни, это все физиология.
- Конечно, есть нечто, что выше. Другие области головного мозга и конкурирующие нейронные ансамбли.
Вот Вам наглядная эмпирика:
"Иерархический статус это мощный стимул и самостоятельный мотив. Причем обратите внимание на снимки, во фронтальных лобных полях никакой значимой активности не наблюдается. События, связанные с оценкой иерархического статуса очень значимы для конечного поведения человека, и, как всегда в подобных случаях, рассудочный интеллект к принятию столь серьезных решений не допускается, это выше уровня его компетенции".
- Как-то бредово "быть благодарным за ребенка". Ребенок - это потребность и счастье женщины, а не мужчины.
- Степени ожирения тоже от воли мозга зависят? Или от воли желудка?
- А что не так, с обсуждением буддизма? Та его часть, которая дзен, позволяет очень хорошо с головным мозгом дружить. По себе могу подтвердить - осознанная медитация очень хорошо помогает от стресса избавляться.
- Меня нервируют околорелигиозные практики своей фиксацией на магических и эфирных вещах просто.Ну и среди "буддистов" у нас в стране очень много фриков совершенных, тоже картину портит. А так я особо против ничего не имею, как и внятного мнения на этот счет, ибо не имею достаточно уровня знаний в вопросе.
- Зачем столько эмоций. Могу отослать почитать книгу "Пластичность мозга". Там хорошо описан пример, какой величины область мозга возбуждается при неосознанном действии в начале обучения и когда идет уже осознанный контроль действия. На примере простого действия - силы нажатия на рычаг.
- Не имею страсти к чтению книг психиатров и психологов, извините, они в массе своей слишком любят отрицать недостаточную эффективность собственных практик. Обсудить конкретное исследование - пожалуйста, но читать целую книгу - нет, спасибо, может потом, у меня и так список литературы огромный, который я планирую прочесть.
- Особенности иерархических религий. Под одной крышей и споры за социологию бедности и лучшее распределение помощи нуждающимся, во славу Божью, и "а давайте всех геев сожжем и бабам запретим на улицу без паранджи вылезать". Но дзен как раз тем и ценен, что он совершенно вне мистики, особенно если учения четырех патриархов брать. А медитация и иные практики оказались отличными методами контроля и управления реакций и поведения.
- Ну, вам бы с женой моей об этом побеседовать - она больше меня разбирается в религиоведении, я так, просто вращаюсь на орбите ее знаний по теме. Что-то и про индекс тела она говаривала, о его взаимосвязи с тем, насколько человек в ладах с собой.
- Да, было бы интересно, не без того.
Но меня дзен именно этим и привлек (хотя сам католик), что можно брать практики и использовать, без "шелухи".
- Бывает совершенно наоборот. Когда мужчина хочет ребенка, а женщина нет
- То, что дети потребность женщины, стереотип навязанный обществом. Спросите у чайлдфри, как им нужны детки.
- Да и то, скорее всего, оно в любом случае не выбор - комплекция и пищевое поведение определяется физиологией, увы, наше сознание тут играет десятую роль. Подсознание – тем более. Комплекцию, в первую очередь, определяет наследственность, а потом уже среда обитания. Пищевое поведение это выбор, а не физиология. Вы в состоянии доказать, что волевое усилие это физиологический фактор и уж тем более, что это функция мозга? Иначе все это не более чем троллинг.
- Пищевое поведение это выбор, а не физиология.
Докажите это сначала. Ген FOSB вот уже не очень сочетается с этим тезисом.
Мы почему-то взяли на веру миф о сознании, который никогда не был толком доказан, и теперь строим вокруг него жизнь. А так нельзя. Это чайник Рассела, ребята.
Комплекцию, в первую очередь, определяет наследственность, а потом уже среда обитания. Комплекцию определяет куча факторов, но они все либо не поддаются контролю, либо не корректируются без побочных эффектов (привет булимия, анорексия, BED).
Вы в состоянии доказать, что волевое усилие это физиологический фактор и уж тем более, что это функция мозга
Все, что мы делаем, это функция мозга. Ну, совсем все. Нейромедиаторы, импульсы, вот это все определяет наше поведение и сознание, а не наоборот.
Если вам недостаточно того, что человек реагирует на стимулы гораздо раньше, чем осознает эту реакцию - я хрен знает, чего вам еще предложить. Учиться, наверное, лекции смотреть да книжки читать.
- Стоит ли говорить, что в любом случает за ожирением стоят гормональные проблемы? Деятельность мозга регулируют гормоны, или не так?
- Что ж, в настоящее время этот вопрос по-прежнему из числа философских. Самоидентификации и позиционирования. Слишком мало пока данных.
Я, как радикальный гуманист и социалист, ничего плохого в антропоцентризме не вижу. А исследования и достижения нейробиологии, диетологии и генетики встречаю приветственно, как возможные способы и методы по созданию лучших principal good, счастья для всего человечества.
Кто из нас ближе к истине - покажут время и новые научные открытия.
- Ну, да, внятных ответов пока нет, только гипотезы, тенденции и отдельные теории. Ну, я считаю, что нам надо избавляться от антропоцентризма в первую очередь в дикой идеализации отдельных действий и волевых усилий людей, каких-то целей в жизни кроме личного счастья без вреда другим и пр., это только к дискриминации менее везучих людей ведет, все же. В остальном-то я людей все же скорее люблю, чем нет.
- В целом согласен. Разве что - идеализация личного счастья, даже и без вреда другим, возможна если только в здоровом обществе Фромма. Где если и не существует ультимативных морально-этических ценностей, то хотя бы задают общую ориентацию на любовь жизни.
А вот в нынешнем обществе, даже если убрать особенно вопиющие пороки патриархальной и буржуазной систем, "личное счастье" все равно оставляет богатый простор для взращивания неврозов, особенно при переходе к межличностным отношениям.
Впрочем, это уже надо углубляться в пучины нейробиологии, социальной психологии, культурологии, этики и философии. Гормональный фон организма – не единственный фактор.
- Ну, я на самом деле в свое время ушел от разговоров о политике именно за счет того, что это всегда постоянная борьба правильных идеальных моделей с реальными, которые должны к ним по идее вести. Я не вижу внятных объективных критериев пока в таких сложных вопросах, ну, либо я их не нашел просто. В целом как-то с возрастом все больше стал терять интерес к гуманитарным дисциплинам и все больший интерес развился у меня к естественнонаучным.
Да, вам тоже. Видеть действительно адекватного человека это большая радость, на самом деле, особенно приятно, когда человек не идентичен во взглядах, в той же политике мы бы с вами сильно разошлись, сдается мне, побуждает интересоваться и больше знать, думать и понимать, эдакий мост получается.
- Добро пожаловать в мир мифической логики.
- Вставлю свои пять копеек в ваши высоконаучные дискуссии – автор, сдай анализы на гормоны. Как вариант.
- А что такое волевое усилие? Нейронное решение? Тогда все давно доказано, еще Либетом. Наша "физиология" реагирует раньше, чем наше сознание. У Либета полсекунды удалось зарегистрировать.
В относительно недавном эксперименте, 2008-го года, замерили, что нейронные решения кодировали активность префронтальной и теменной коры за 10 секунд до момента осознания.
- Об осознанном выборе можно говорить только в тех случаях, когда он приходится на социальное взаимодействие. Ну, там, соглашаться зиговать и в концлагере работать. Или, напротив, в леса уходить и зигующих душить-отстреливать. А вот базовыми доминантами нашего поведения (к которым и пищевое относится) мы не особые властители.
- Вообще если бы все было так в этом плане просто, как у таких ребят - то булимия и прочие расстройства психики не были бы проблемой вообще. Сам механизм голода очень сложен, многогранен и если какие-то его части не влияют напрямую на сознание, то другие могут его менять очень сильно, вплоть до полной идеализации компульсивного переедания как решения всех проблем, человек при этом не может физически понять иррациональность этого. Да и из той же депрессии, особенно тяжелой, вытянуть человека без таблеток очень сложно, а попасть в нее не так уж сложно.
- Ну что за хрень, е-мае. Если хочешь похудеть - меньше жрешь и больше двигаешься. Точка! Все эти "не могу отказаться от сладкого, жирного и прочих вкусныхно вредных ништяков" говорят лишь о том, что человеку худеть НЕ НАДО. Ну не хочет он на самом деле. И гормоны тут не при чем(за исключением редких случаев). Гормональные проблемы у женщин не столь часто являются причиной лишнего веса. А если человек действительно хочет похудеть, то для него не составит трудности тащить в рот все, что не приколочено
- Сколько не втирайте, я не поверю в то, что у полных, нет, не так, жирных людей не получается похудеть только из-за того, что гормончики шалят и что ничего с этим сделать нельзя, гормоны порабощают волю и далее. Повторюсь, болезни я не имею в виду. У большинства моих толстых знакомых с гормонами все в порядке, просто рот не закрывается. И все они считают, что "почти ничего не едят". Подумаешь, печеньку перехватил, ну или сникерс на полдник, - они этого даже не запоминают! Но удивляются, почему не худеют. А виновно-то банальное обжорство! На своем опыте знаю: когда думала, что хочу похудеть, но на самом деле не хотела - ничего не получалось. когда поняла, что очень этого хочу, больше, чем вон тот пирожок - все сразу встало на свои места. Нужно уметь выбирать приоритеты. Вот большинство пухляков жрать любят больше, чем себя.
- Вот тут вы правы, да. Но не совсем.
И гормоны тут не причем.
А вот тут вы совсем не правы. Ибо гормоны тут причем. Человек, да, если не делает – значит, не хочет. Но человек не выбирает сам, что ему хотеть, это комплекс факторов, в котором физиология всегда играет ключевую роль, а сознание - вторичную.
- Вы знаете все гормоны, модулирующие аппетит? Может, расскажете про свойства меланокортина, а точнее его друзей - альфа и бета липотропинов, которые толком не изучены вообще? Лептин может у нас по полной изучен? Дофамин? Серотонин? Норэпинефрин? Грелин? Я уж молчу про кучу совсем мелких, типа ГПП-1, нейропептидов Y и YY и т.п.
Вот большинство пухляков жрать любят больше, чем себя
Себя не любят те, кто худеет в угоду социальным нормам.
- Эх, не видать нам с такими мракобесами марсовских (марсовых?) антоновок, долго не видать. Раз уж отбрасываем в этом вопросе гормональные проблемы у женщин, банально вызывающих повышенный аппетит.
- А есть ли факты? Многие исследования необъективны и крайне субъективны, проводятся с кучей ошибок и то и дело опровергают друг друга. Пока что мне не попадалось ни одного, доказывающего, что толстяки, не имеющие гормональных заболеваний не могут похудеть из-за того, что гормоны управляют их волей, заставляя их поглощать пирожные, когда они этого вовсе не хотят. Если у вас есть такое, поделитесь,с удовольствием прочитаю и, возможно, соглашусь с вашим мнениям.
- Вам пишут, что ожирение может быть вызвано гормональными проблемами и проблемами нейробиологического характера. Вы в ответ - что " а вот нет таких исследований, где сказано, что если проблем с гормонами нет, то гормоны толстых заставляют жрать".
- Нет, конечно, я не могу сказать вам действия всех этих гормонов, вы правы. Но вы же на своем опыте знаете, что похудеть можно. Есть люди, которые пол жизни страдали избыточным весом, атем похудели и жили прекрасно, не набирая заново. Конечно, таких не так много, как тех, кто вечно то набирает, то худеет. Но я уверенна, что любой полный человек, не страдающий тяжелыми заболеваниями, может сбросить вес, если захочет. В конце концов, он же может просто проходить мимо кондитерских отделов и заставить себя побольше гулять? И я не про похудение в угоду другим, я про тех людей, которые осознают, что им нужно сбросить вес в первую очередь, для себя. Ведь если человеку комфортно с весом под сотку, он чувствует себя прекрасно и чихал на мнение остальных - у него все хорошо, зачем худеть? Ведь все люди разные.
- Тут пишут, что полные люди, не страдающие гормональными заболеваниями, не могут похудеть, потому что их волей руководят гормоны. Вот мне и интересно, есть ли на эту тему исследования, которым можно верить.
- Что ожирение может быть вызвано указанными вами проблемами сомнений у меня не вызывает.
- Человек практически НЕ МОЖЕТ выбирать, что он хочет.
- Ожирение может стать следствием диабета второго типа. И это не гормональное заболевание. Ожирение может стать следствием депрессии, которая не только может быть вызвана нейропатологическими отклонениями, но и сама привести к резкому ухудшению работы нейронных дуг. И это не гормональное заболевание.
- Ожирение вследствие заболеваний - ясно, понятно и не обсуждается.
- В таком случае преступников незачем осуждать, они же ничего не решают.
- Осуждать нет, а изолировать – да.
- А как же люди с неврозом навязчивых состояний? Они же сознательно пытаются погасить в себе неотвязные мысли и действия.
- Волевое усилие - специфический волевой процесс мобилизации личности на достижение труднодостижимой цели. Это когда вы заставляете свою физиологию реагировать.
- Красота тела определяется нашими инстинктами. Видим мы у бабы хорошую жопу, большие сиськи, узкую талию - мозг посылает сигнал: "ага, эта самка потенциально хороша для вынашивания и кормления будущих детей" и все, она нам нравится. Ах да, лицо тоже часть этой системы распознавания - "красивое лицо" означает, что внешность гармонична, а значит нет генетических отклонений. Про мужиков то же самое - сильное тело - хороший добытчик, большого мамонта завалит, семью прокормит. Высокий – значит, потомство будет высоким и так далее. А жирные и слишком отощавшие это все не норма. Это отклонения от нормы.
- И на сцену выходит щитовидная железа. У большинства пухляшей банальный разлад щитовидки и скачки по тиреоидной группе гормонов.
- Различные вариации понятия "красота" определяет общество, воспитание и окружение. Но основные, изначальные, у всех одинаковые на основе инстинктов.
- В том, что для рассуждения о понятиях красоты выучить слово инстинкт не достаточно. Нами они не движут.
- До кого-то есть реальный шанс достучаться, особенно если методы левой пропаганды использовать. Жаль, что мало до кого.
- Я считаю, что отношения должны быть адекватными и в семье должно быть понимание. И что о таких вещах можно говорить, желательно не с упреком. Но это если касается просто нормальных пожеланий по поводу внешности.
А если познакомился он со мной и все хорошо, а тут и цвет волос меняй, худей, гардероб другой и т.д. то лесом таких, человека нужно принимать, а не переделывать.
- Да, после рождения второго ребёнка поправилась сильно, не знаю, генетика, нажрала или гормоны тому виной, просто разжирела. По началу думала, что само рассосётся, ан нет, не рассасывалось, а наоборот всё нарастало) Муж ни разу за 10 лет моего жиробасничества мне не ткнул моим лишним весом, но я всё же прилагала различные усилия, чтоб вернуть свой вес, да, наверное, всё не так и не то делала, почти уже смирилась, пока не появилась у нас собака) Мой пёс - мой первый фитнес тренер, с ним я начала худеть, собака— не кошка, сама по себе не выгуливается, а с моей собакой гулять нужно долго, каждый день по 2-3часа,благо, что я домохозяйка и у меня есть на это время, так я скинула первые 10 кило) сейчас я почти в своей форме, осталось немного, но, оказывается, мужу я больше нравилась с пышными формами, а теперь, по его словам, я начинаю походить на глисту, и настоятельно советует мне остановиться, во как.
- В детстве ты не выбираешь - ешь что дают, если вообще что-то дают. По сути, тут решают родители. К счастью, в детстве я питался достаточно здоровой пищей, курица, гречка, суп, овощи, фрукты - был худым ребенком. О пищевом поведении не думал. У университете я ел, что попало, если было, что поесть. Пусть в основном и питался я мусором, но просто в принципе не так много еды было, поэтому общая калорийность была так себе. Достаточно много двигался - не полнел. О пищевом поведении не думал. Потом уже после окончания университета стал и питаться больше и лучше (да, заточить на ночь пачку печенья было нормой), и двигаться меньше, набирал вес, набрал 110 кг с таким нормальным пузиком, и вот только тогда я задумался о пищевом поведении. И просто сделал сознательный выбор в пользу рационального питания и умеренных силовых тренировок. Конечно, сильно похудел. Чудо? нет. Мой дед и отец просто не задумывались об этом в свое время (хватало других забот) - и просто продолжали набирать вес. Тут нет вины щитовидной железы, банальное обжорство. Если бы мне четко еще с детства все объяснили доступно (а в реальности там хватит минимума базовых знаний), то я бы и до тех 110 никогда не разожрался.
- Избавляйтесь от иллюзии "делания выбора". Вы его не делаете - вы его осознаете, а делает его ваш мозг. Не надо думать, что он не может воспринимать вербальные стимулы и внешние данные.
- По факту мой мозг получил нужную информацию, обработал ее и понял "ага, хочу похудеть - да, знаю как - да, это прям сложно сделать - нет. Ок, погнали". И не важно, в какую обертку эту ситуацию закладывать - выбора, воли или злого рока. Конечно, на деле не все так просто оказалось, ведь если десять лет жрать с чаем постоянно конфеты и печенье так, что за день набегает весьма прилично - тупо возникает привычка, через которую надо продраться.
- Мозг моментально крутит любые привычки если считает, что это с его точки зрения иррационально. А с его точки зрения рациональное и иррациональное очень может от сознательного понимания отличаться, это важно понимать.
- В целом это вообще не наше дело доказывать отсутствие власти сознания над мозгом, это очень старый раздутый философами миф, сродни религиозному, который очень слабо подтверждается на практике. Можете, не знаю, начать с лекций какого-нибудь Анохина.
- Кончайте разводить демагогию и верещать "сперва добейся", чтобы читать и понимать исследования не обязательно быть великим учёным и наоборот, достаточно иметь образование по теме. И уж ваш любимый конструкт по имени "вежливость" тут тем более не релевантен, приверженность социальным догматам никак не влияет на уровень знаний, извините.
- Личный опыт не имеет отношения к репрезентативности. Think outside the box. Если человека воспитывают рабом, а это делает НЕ СЕМЬЯ, а СОЦИУМ, то он счастлив будет минимальным удобствам. Его нужно спасать, а не осуждать.
- Наша физиология (мозг, в том числе контролирует только условно-личное поведение: пищевое, двигательную активность, сексуальные предпочтения и макро-способы (обзову, за отсутствием корректного термина) взаимодействия с другими людьми. Под макро-способами здесь все эти интроверты-экстраверты, холерики-меланхолики и т.д.
Но кроме этого уровня мы еще и с социумом взаимодействуем, где как раз конструкт воли отчасти применим - не все на себя берет Система 1 (Канемана), где-то мы и сами что-то определяем. Да, под воздействием социума и иже, да, с учетом всех его стигмат. Но определяем, являем свободную волю.
То есть, почему масштаб нацистских преступлений был столь велик мы сейчас прекрасно знаем - эксперименты Милгрэма, Аша и Зимбардо объяснили (а нейробиологи потом еще и физиологию процесса определили). Но ведь и в Рейхе нашлись люди, которые стали продиводействовать. Как власти авторитета у Милгрэма противостояли от 25 до 36% индивидов.
Что четкой грани пока нет, где отступает физиология и начинается воля. Есть над чем работать, не без того.
- Ну, я больше говорю о том, что доминантной является бессознательная часть, которая обслуживает базовые потребности, без которых до этой социальной "вишенки" не доходит.
- Я считаю, в эту бессознательную часть входят гормоны щитовидной железы. Вы же не станете оспаривать истину, преподнесенные учебником анатомии, еще в школьном раннем пубертате?
- Здесь несомненно. Вообще, конечно, не самый корректный разговор получается. Собеседники все в одну кучу валят, смешивая как чисто физиологические взаимосвязи и процессы работы психики, вроде пищевого поведения, так и сложные комплексные проблемы, вроде преступности и методов её наказания.
- Если совсем серьёзно говорить, то мне просто в целом претит антропоцентризм и его фиксация на ценности человека, его сознания и действий.
- Так вот если кто то берется утверждать, что все обусловлено только уже готовыми нейронными связями, то хотелось бы видеть готовый искусственный интеллект. Ведь проблем в реализации нет, а вот самообучающаяся модель построенная на голых нейронных связях отсутствует.
Докажите свой чайник Рассела.
- Про "только" особо никто не утверждает, к этому склоняются, но примат физиологии в куче вопросов уже очевиден. И нейрональные культуры в чашке Петри вполне себе обучаются, это ещё в 2014 году известно стало.
- При обучении нужно сознание, осознавание выполняемых действий, только это гарантирует быстрое и качественное обучение. Примером может служить идеомоторное обучение двигательным действиям. Человек сам задает себе задачу, сам представляет в подробностях ее выполнение, сам стимулирует выброс гормонов в качестве подкрепления ее выполнения.
- А когда в этой отлаженной системе происходит гормональный сбой?
- Эм, не хочу вас расстраивать, но нейрональные культуры тоже могут проигрывать полученные в ходе обучения импульсы. И там вообще никакого сознания нет.
И нет, извините, ваш постулат "человек сам выбирает" вообще ничем толком не доказан, это просто трационалистический взгляд на этот вопрос, так что давайте вы не будете сами чайники Рассела втюхивать людям как истину.
- К сожалению, заболевания щитовидной железы вызывают ожирение, о которого до излечения избавиться невозможно.
- Нами не управляют инстинкты, инстинкт - вообще понятие до 2015 года не актуальное и примитивное.
Да и вообще, если для вас "инстинкты" и "физиология" это одно и то же, то у меня для вас плохие новости.
- Эм, не хочу вас расстраивать, но нейрональные культуры тоже могут проигрывать полученные в ходе обучения импульсы. И там вообще никакого сознания нет. Это я не хочу тебя расстраивать, но речь шла про самообучение, как создание нового, того что не попало извне. На сегодня ИИ в большей мере занимается распознаванием образов, но небольшой шаг в сторону и образ не распознается. Не говоря о том, что бы создать новое не подобное, а именно новое.
- Какое еще самообучение? Формирование и закрепление связей в процессе стимуляции не является обучением? Или оно должно само по себе происходить, от сырости?
- Симфонии Моцарта, таблица Менделеева появились в результате одной внешней стимуляции, гормонов?
Про идеомоторную тренировку я тебе уже говорил, возможно, ты даже не знаешь что это такое. Так вот там нет никакой внешней стимуляции, а эффективность обучения выше,чем у внешней стимуляции.
- Сомнительные психологические практики оставьте тому, кто в них верит. Не говоря уже о том, что это такая же проработка опыта. Любое ожирение – это нарушение гормонального фона.
- Значит возвращаемся на круги своя. Если всем управляют уже сформированные нейронные связи и гормоны, то докажи свой чайник Рассела - покажи модель искусственного интеллекта. Иначе получается возврат к декартовскому механицизму.
- Никто не утверждает про "все", но ваша оппозиция этой идее от этого актуальной не станет, увы. Мозги уже в теории можно выращивать, изучение их - дело времени.
- Вот ты хочешь срать - это физиология. Хочешь секса - ищешь девочку или мальчика, в зависимости от того кого предпочитаешь и это тоже физиология. А вот как ты эту девочку, ну или мальчика выбираешь по внешним признакам, это уже не физиология, это уже инстинкт плюс навязанные обществом шаблоны и стандарты.
- Банально – автор могла передознуть гормональные препараты. И полетела вся система!
- Покажу на примере. Есть популярная игра Го. Ежегодно проводятся турниры, где компьютерные программы пытаются обыграть друг друга. Пока не создали ни одной программы могущей обыграть человека мастера высокого уровня. Программы играют на основе эвристик, выделенных и заданных программистом. На сегодня не создано ни одной программы, которая могла бы сама выделять эвристики. Именно выделять, встраивание в код реализуем.
Именно в этом и есть твой чайник Рассела.
Далее я тебя еще больше озадачу. Подобную проблему могут решить два направления в науке математика или психология. Но при этом математики очень много пишут про интуицию, то есть, обосновывая свои математические открытия психическим. Психологи наоборот стараются вычленить алгоритмы с помощью которых решаются задачи.
Можно научить группу нейронов или ее модель распознавать образы, но на сегодня нет никаких идей о том, как, не давая готового алгоритма, распознавания научить их распознавать.
- И без чайника Рассела ясно, что лишний вес провоцируют гормональные нарушения. Повышенный аппетит – это шалят гормончики.
- Как легко все спихнуть на гормоны.
Что вы скажете о статье?
Прокомментировать, обсудить прочитанное можно на нашем форуме
Подготовлено специально для сайта Красотуля.ру
